Thomas Flatt, Peter Wandeler: Beginnen wir mit einem Tabubruch: Wie alt sind Sie?

Peter Wandeler: Wir sind beide 50. In der Mitte des Lebens…

Thomas Flatt: Und wir sind uns einig: 1972 ist der beste Jahrgang!

Die Frage nach dem Alter ist fast so heikel wie jene nach dem Einkommen… Wieso ist das so?

Thomas Flatt: Ich habe kein Problem damit, mein Alter preiszugeben. Aber es stimmt schon, viele Leute möchten gerne möglichst für jung respektive jünger gehalten werden.

Peter Wandeler: Auch das ist eine Frage des Alters. Die ganz Jungen wären hingegen oft lieber etwas älter. Der Mensch ist sich des Alterungsprozesses mehr oder weniger schmerzlich bewusst. Wissen auch Tiere, wie alt sie sind?

Peter Wandeler: Ich würde sagen nein.

Thomas Flatt: Vielleicht indirekt bei Tieren, die eine soziale Hackordnung kennen. Bei Elefanten etwa geniessen die älteren Tiere grösseren Respekt. Ihre Aufgabe ist es auch, die jungen Rowdies in die Schranken zu weisen. Auch bei Schimpansen merkt man den älteren Tieren die Lebens­erfahrung an, die unter den Artgenossen respektiert wird.

Peter Wandeler: Es muss also eine Korrelation zwischen  Alter und Status geben.

Thomas Flatt: Meine Fruchtfliegen sind zwar auch lern­fähig – aber die kennen ihr Alter bestimmt nicht.

Im Gespräch über das Älterwerden kommt man leicht ins Philosophieren. Sie haben dem auch im Rahmen der Ausstellung Rechnung getragen.

Peter Wandeler: Über das Leben und das Altern nachdenken zu können, zu philosophieren, das war von Anfang an im Konzept dieser Ausstellung vorgesehen. Ich denke, es ist ein wichtiges Element, um die Leute abzuholen, sie zum Mitdenken einzuladen. Wir werden alle älter – und wir stellen uns wohl alle ähnliche Fragen zum Älterwerden.

Alleine der Titel der Ausstellung «tick tack – der Countdown des Lebens» regt ja zum Nachdenken an.

Thomas Flatt: Es geht um die Lebensuhren, die der Biochemiker Gottfried Schatz in einem Feuilleton mal schön beschrieben hat. Diese Uhren können unterschiedlich schnell ablaufen. Wir Menschen kennen die Laufzeit unserer Lebensuhr ungefähr. Wie aber sieht es bei anderen Organismen aus? Die Ausstellung ist ein Fenster in die Welt der Lebensuhren verschiedenster Lebewesen. Und regt mit diesen Informationen wiederum zum Nachdenken an. Möchten wir, wie ein Baum, 6000 Jahre lang leben?

Peter Wandeler: Uns war am Anfang noch nicht so bewusst, dass eine Ausstellung über die Lebenserwartungen verschiedener Organismen ja letztendlich auch den Tod thematisiert. Wir wollten dieses Thema aber auch nicht umgehen. Der Tod ist Teil dieser Gesellschaft. Er ist Teil der Natur.

Thomas Flatt: Alle Lebewesen, alle Organismen sterben. Aus Sicht eines Naturwissenschaftlers gibt es keine Unsterblichkeit. So wie es wohl die Unendlichkeit physikalisch gesehen auch nicht wirklich gibt.

Die Ausstellung ist aussergewöhnlich für ein Naturhistorisches Museum: Keine Vitrinen, keine Ausstellungsobjekte, kein klassischer Rundgang, keine interaktiven neuen Technologien. Was hat Sie dazu bewogen, auf all dies zu verzichten?

Peter Wandeler: Die Ausstellung ist schon durch das Thema bedingt von konzeptueller Natur – entsprechend haben wir sie auch so gehandhabt. Es geht nicht um ein konkretes Thema wie «Der Wolf in der Schweiz». Vieles bleibt auf einer abstrakten Ebene. Uns war bewusst, dass wir Hilfsmittel brauchen, um dieses Abstrakte, die Idee dieses Countdowns des Lebens, den Besuchenden verständlich machen zu können. Nicht zuletzt visuelle Hilfsmittel. Dies ist uns, so scheint mir, mit den Illustrationen des studio KO gelungen. Die Illustrationen sind allerdings grafisch so stark, dass wir die Besucher_innen nicht noch zusätzlich mit Ausstellungsobjekten konfrontieren wollten. Es war, so muss ich zugeben, ein ungewöhnlicher Entscheid, quasi ein Tabubruch. Eine Ausstellung ohne Objekte! Hat aber den Vorteil, dass wir die Ausstellung sehr einfach weitergeben können an andere Museen.

Die Ausstellung kommt sehr spielerisch daher, sehr unterhaltsam. Es gibt einen Regler zum Anhören der Herztöne, man kann Podcasts hören zu Fragen des Alterns. Und am Ende steht eine Jukebox, die man bedienen darf. Wer ist das Zielpublikum von tick tack?

Peter Wandeler: Zum treuen Publikum des Naturhistorischen Museums gehören sicher die Familien. Eltern mit Kindern oder häufig auch Grosseltern mit Enkelkindern. Wir haben uns mit dieser Ausstellung aber erlaubt, inhaltlich etwas anspruchsvoller zu sein als beispielsweise mit unserer alljährlichen Kückenausstellung zu Ostern. Ich würde sagen, so ab rund 10 Jahren können auch die Kinder in das Thema der Ausstellung eintauchen.

Wieso widmet sich das Museum dem Thema des Älterwerdens?

Peter Wandeler: Häufig trage ich gewisse Themen mit mir herum und lasse sie reifen. Das Älterwerden als Thema einer Ausstellung beschäftigt mich seit rund drei Jahren. Möglicherweise hat sogar «universitas» mit der Ausgabe zum Tod mit dazu beigetragen, dass wir den Schritt schliesslich gewagt haben, im Wissen, dass es an der Uni Wissenschaftler_innen gibt, die zu diesem Thema forschen. Ich habe mich dann mal mit Thomas Flatt zum Mittagessen getroffen – so hat dieses Thema schliesslich Form angenommen. Die Zusammenarbeit mit der Uni Freiburg ist für unser Museum eine wertvolle Stütze, um den wissenschaftlichen Background zu erhalten. Sie gibt uns das nötige Rückgrad und die Sicherheit, inhaltlich à jour zu sein. Ich bin zwar Evolutionsbiologe, aber als Museumsdirektor nicht mehr selbst in der Forschung tätig.

Thomas Flatt, Sie sind Evolutionsbiologe und Zoologe und haben die Ausstellung «tick tack – der Countdown des Lebens» wissenschaftlich begleitet. Durften Sie auch inhaltlich mitreden?

Thomas Flatt: Ich durfte durchaus auch mitreden, ja. Wir haben die konkrete Auswahl der vorgestellten Tiere und Organismen zusammen mit Peter Wandeler und der Wissenschaftskommunikatorin und Kuratorin dieser Ausstellung, Pia Viviani der Agentur catta, getroffen. Diese Zusammenarbeit war sehr spannend. Bisweilen sind wir dabei aber auch an die Grenzen des gesicherten Wissens gestossen, etwa zur Frage nach der Lebenszeit einer bestimmten Pilzart. Da konnten sogar Pilzexperten keine Antwort liefern.

Peter Wandeler: In der Ausstellung haben wir punktuell auch signalisiert, dass wir die Antwort auf bestimmte Fragen nicht kennen. Dass die Wissenschaft diese Antwort noch nicht kennt. Diese Botschaft war uns wichtig. Es sind längst nicht alle Fragen des Lebens beantwortet. Und werden es wohl auch nie sein.

Die Ausstellung greift spannende Themen auf, so etwa die Faustregel: Je grösser ein Lebewesen ist, desto länger lebt es. Weshalb ist das so?

Thomas Flatt: Diese Frage ist extrem interessant – und gehört genau zu jenen Fragen, auf die wir noch keine genauen Antworten haben. Ein Aspekt, der den Zusammenhang zwischen Grösse und Lebenszeit erklärt, ist sicher der Metabolismus eines Lebewesens. Eine weitere Rolle spielt, dass grössere Tiere eher vor Räubern geschützt sind. So lebt eine Maus weniger lang als ein Elefant. Aber dann gibt es eben noch jene, die – relativ zu ihrer kleinen Körpergrösse – erstaunlich lange leben, wie Fledermäuse oder der Nacktmull. Grundsätzlich ist es aber schon so, dass kleinere Tiere im Allgemeinen einen schnelleren Metabolismus haben und sich schneller fortpflanzen müssen, weil sie sonst vielleicht schon gefressen wurden, bevor sie Nachkommen bekommen haben. Die grossen Tiere hingegen können sich mehr Zeit lassen mit dem Nachwuchs, unter anderem weil sie weniger oder keine Fressfeinde haben.

Man muss also unterscheiden zwischen dem Sterben durch Gefressenwerden und dem Ende der biologischen Lebenszeit.

Thomas Flatt: Genau. Wir unterscheiden zwischen intrinsischer und extrinsischer Mortalität. Intrinsisch betrifft das biologische Altern, die Alterung der Zellen und damit verbundene Krankheiten. Extrinsisch sind Unfälle, Infektionen oder eben gefressen zu werden. Bei den Tieren haben die extrinsischen Faktoren den deutlich grösseren Einfluss. Aber auch in der Berechnung der Lebenserwartung des Menschen werden diese berücksichtigt.

Sie haben die Ausnahmen angesprochen, die in Bezug auf ihre Körpergrösse verhältnismässig lange leben. Der Mensch gehört da auch dazu.

Thomas Flatt: Heute ja. Aber das war nicht immer so. Wenn wir Schätzungen aus der Jung- oder der Altsteinzeit anschauen, dann sieht man, dass der Mensch wohl nicht viel älter wurde als 35 Jahre. Der Anstieg der Lebenserwartung des Menschen über die letzten paar hundert Jahre hat sehr viel mit besserer Ernährung und Hygiene zu tun, mit Fortschritten in der Medizin und in der Technologie. Global gesehen ist diese Lebenserwartung noch immer steigend, in der Schweiz ist sie aber bereits leicht am Abflachen.

Wir werden zwar immer älter – bleiben aber nicht zwingend länger gesund?

Thomas Flatt: Diese Aussage wird ziemlich kontrovers diskutiert. Vor ein paar Jahren veröffentlichte die Harvard School of Public Health eine Studie, die gefunden hat, dass die Leute zwar immer älter werden, die Morbidität – also der Zustand des Krankseins – aber nicht kürzer wird. Die Studie kam zum Schluss, dass die Menschen immer längere Zeit in einem morbiden Zustand verbringen. Also die Zeit, in der eine Person nicht mehr so mobil ist, dement wird oder andere Gebrechen hat.

Interessant ist: Leute, die über 100 Jahre alt werden sind weniger lange und weniger intensiv krank vor dem Tod.

Thomas Flatt: Es gibt Studien, die sich mit dem Erbgut dieser 100-Jährigen befassen und dabei unterschiedliche Hinweise finden. Gewisse Faktoren aber sind in den meisten dieser Studien präsent. Man sieht diesen 100-Jährigen ja schon an, dass sie aussergewöhnlich jung aussehen. Wenn man deren Physiologie studiert, zeigt sich, dass viele Gesundheitsparameter einfach besser eingestellt sind. Dazu kommt in den meisten Fällen noch ein gesunder Lebensstil hinzu.

Ein anderes Thema ist der Zusammenhang zwischen Fortpflanzung und Alter: tick tack stellt uns das Mäuse­männchen vor, dass stundenlang Sex hat, sich zig Mal fortpflanzt – und dann stirbt. Kurz: Je mehr Kinder, desto weniger Lebenszeit.

Peter Wandeler: Ich glaube, das sind genau die Themen, die uns faszinieren. Die Kompromisse der Natur. Das Beispiel mit der Breitfussbeutelmaus hört man einmal – und vergisst es nie mehr.

Thomas Flatt: Es gibt auch Gräser, die blühen einmal im Jahr und sterben dann. Wenn man aber die Blüten an einem solchen Gras entfernt, dann bleibt der Stengel erhalten. Er erfüllt dann zwar nicht mehr seinen Lebenszweck, nämlich Nachkommen zu machen, aber die Pflanze lebt länger. Dasselbe geschieht bei der Kastration von Tieren. Sogar meine Fruchtfliegen leben länger, wenn wir sie genetisch kastrieren, also daran hindern, Eier und Spermien zu produzieren. Die Frage ist: Warum? Geht es um Energie? Braucht die Reproduktion einen Anteil der Lebensenergie auf?

Gilt dieses Phänomen für Männchen und Weibchen?

Thomas Flatt: Ja, es betrifft beide. Wenn auch nicht im selben Ausmass. Bei den Fruchtfliegen funktioniert der Trick auch, wenn wir einfach die Männchen von den Weibchen trennen. Also kein Sex. Getrennt leben die Fruchtfliegen viel länger – und zwar nicht nur die weiblichen, sondern auch die männlichen. Und es gibt tatsächlich Daten zu Eunuchen aus dem Mittelalter die zeigen, dass die länger gelebt haben als andere Zeitgenossen. Aber auch modernere Daten zeigen, dass Frauen und Männer, die Kinder haben, weniger lange leben.

Ein weiterer Star der Ausstellung ist der Nacktmull. Ein Lebewesen, das keinen Alterungsprozess kennt.

Thomas Flatt: Bei Nacktmullen lässt sich nicht feststellen, dass sie altern. Sie sterben, weil sie gefressen werden oder an extern ausgelösten Krankheiten, also beispielsweise an einer Infektion. Auch scheinen sie ein sehr geringes Krebsrisiko zu haben. Im Silicon Valley gibt es eine Firma, die in der Altersforschung tätig ist und sich unter anderem auch mit Nacktmullen beschäftigt. Vielleicht werden diese Forschenden noch das eine oder andere Rätsel um die Nicht-Alterung dieser Tiere lösen können.

Könnte die Erforschung dieser Lebewesen ein Schlüssel sein zu längerem Leben für den Menschen?

Thomas Flatt: Das Gebiet ist sehr, sehr komplex. Ich denke, wir müssen da sehr zurückhaltend und bescheiden agieren und nicht planlos am Menschen rumschrauben in der Hoffnung auf ein längeres Leben. Es besteht immer auch die Gefahr, dass etwas schiefläuft. Aber natürlich ist es interessant zu erforschen, weshalb diese Nacktmulle seltener an Krebs erkranken. Auch die Elefanten haben fast nie Krebs – sie scheinen über viel mehr Kopien eines Tumorsupressor- Gens zu verfügen als der Mensch. Solche Erkenntnisse sind interessant. Aber ich sehe den Menschen nicht als Maschine, die man an immer neuen Stellen verbessern kann – bis sie perfekt funktioniert.

Peter Wandeler: Schliesslich muss der Mensch ja auch kognitiv mithalten können.

Thomas Flatt: Im Bereich der sogenannt «niederen Tiere» gibt es Beispiele, die über eine unglaubliche Regenerationsfähigkeit verfügen. Flachwürmer etwa kann man in der Mitte durchschneiden und nach zwei Wochen haben beide Enden einen Kopf. Das ist unglaublich.

Was ist matchentscheidend: Genetik oder Lebenswandel?

Thomas Flatt: Von mir aus gesehen ist es beides. Unsere Gene interagieren immer mit der Umwelt. Es gibt natürlich Erbkrankheiten, die das Leben verkürzen. Aber viele Krankheiten sind nicht nur durch ein Gen beeinflusst, sondern durch sehr viele. Und da kann unsere Umwelt oder unser Lebensstil dann sehr wohl einen Einfluss auf die Entwicklung haben. Gut veranschaulichen lässt sich dies an Unterschieden in der Lebensspanne zwischen Menschen. Der genetische Anteil an diesen Unterschieden beträgt rund 30 Prozent, der Rest sind Umwelt und Lebensstil.

Gehören nebst dem «gesunden» Leben auch Glück und Gelassenheit zu den Faktoren, die unser Leben verlängern könnten?

Thomas Flatt: Ich bin durchaus der Meinung, dass man die psychologische Komponente nicht unterschätzen darf. Sport ist sicher auch wichtig.

Peter Wandeler: Man sagt ja nicht umsonst, dass alte Menschen manchmal des Lebens müde werden und sich im wahrsten Sinn des Wortes «gehen lassen» – weil sie gehen möchten. Diese Lebensmüdigkeit kann wohl auch durch grosse Einsamkeit entstehen, durch fehlende Glücksmomente.

Im Laufe der letzten rund 200 Jahre hat sich die Lebenszeit des Menschen verdoppelt. Ist eine solche Verdoppelung nochmals denkbar?

Thomas Flatt: Da wird darüber gestritten. Die einen sagen, es gäbe eine Grenze bei rund 125 Jahren. Andere Forschende meinen, die Datenlage zu einer solchen Aussage sei noch nicht ausreichend. Ich habe jedenfalls keine Antwort darauf, ob der Mensch eine Art intrinsisches Ablaufdatum hat.

Peter Wandeler: Hinzu kommt, dass wir unsere Welt, unseren Lebensraum dermassen negativ verändern, dass uns, auch wenn wir noch viel älter werden könnten, wohl die extrinsischen Faktoren zum Verhängnis würden.

Hat die Ausstellung eine Message?

Peter Wandeler: Sie hat keine konkrete Message. Spontan würde ich sagen: Ein Sichtbarmachen der Vielfalt verschiedener Organismen anhand deren Lebensspanne.

In der Ausstellung werden die Besucher_innen aufgefordert, auf ihrem Lieblingsalter einen Sternchenkleber anzubringen. Wo setzen Sie den Stern?

Peter Wandeler: Ich würde ihn zwischen 30 und 40 aufkleben.

Thomas Flatt: Ich weiss, das ist langweilig, aber ich schliesse mich an. 35. Aber ich hoffe natürlich, dass die Antwort in 15 Jahren dann 65 lauten würde.