Olivier Richard, vous effectuez des recherches sur les langues à Fribourg au Moyen Age tardif, Marie-­Anne Morand, Sie erforschen Jugendsprache. Warum stellen Sie sich zum Teil die gleichen Fragen?

Marie-Anne Morand: Wir beschäftigen uns beide mit den Sprachen in einer Stadt. Wo Leute und Gruppen mit verschiedenen Hintergründen zusammentreffen, verschiedene Sprachen oder Sprechweisen mitbringen, kommt es zu Kontakt und Überlappungen. Das führt dazu, dass Menschen beginnen, bestimmte Dinge voneinander zu übernehmen. Das ist jedenfalls heute so – und ich nehme an, dass das im Mittelalter oder auch ganz zu Beginn der Menschheit nicht anders war.

Olivier Richard: Exactement. Je travaille sur la société urbaine et je m’intéresse aux phénomènes de plurilinguisme dans les villes, qui sont notamment forts à Fribourg, dès la fin du Moyen Age. La ville est certainement un biotope plus riche que le monde rural, parce qu’elle rassemble des dynamiques, des mobilités, des milieux sociaux différents.

Die Stadt als Treiberin des Sprachwandels?

Marie-Anne Morand: Wie so vieles entwickelt sich die Sprache in der Stadt schneller. Auf dem Land gibt es oft eine klarer definierte Mehrheitssprache. Nicht im Sinne von Deutsch versus Französisch, sondern – wenn wir die deutschsprachige Region nehmen – wie Deutsch gesprochen wird. Wer dazukommt, passt sich dadurch tendenziell eher an. In der Stadt hingegen kommen so viele verschiedene Leute zusammen, dass die Diversität die Norm ist. Entsprechend gibt es nicht so einen grossen Druck, sich einer gewissen Sprechweise anzupassen. Dadurch gehen Änderungen schneller und mit weniger Hürden vonstatten.

Olivier Richard: Ce n’est pas un phénomène nouveau. L’accélération des contacts entre les langues est bien plus forte en ville, déjà au Moyen Age. C’est le cas notamment en Suisse le long de la frontière linguistique.

Est-ce que Fribourg est déjà une ville multilingue au Moyen Age?

Olivier Richard: Oui, c’est une ville bilingue avec des romanophones et des germanophones, plus sans doute des gens qui viennent de l’extérieur et qui parlent encore d’autres langues. C’est possible qu’il y ait eu quelques personnes de l’espace italophone, des juifs·ves qui parfois apportaient encore d’autres langues avec eux, même s’ils et elles sont peu nombreux·euses à Fribourg. Et puis le latin joue un rôle aussi chez certain·e·s étrangers·ères, des gens qui sont dans l’Eglise en particulier, qui peuvent utiliser le latin à l’écrit, mais dans un contexte ecclésiastique parfois aussi à l’oral.

Heute sind Schweizer Städte noch multikultureller; zu den Landessprachen kommen Portugiesisch, Englisch, Albanisch oder Türkisch dazu. Was macht das mit der Sprachentwicklung in einer Stadt?

Marie-Anne Morand: Die Anzahl der Sprachen und der jeweiligen Sprecher_innen spielt eine wichtige Rolle. Vor ein paar Jahrzehnten, in der Zeit der Einwanderungswellen mit Personen aus Italien und später aus der ehemaligen jugoslawischen Republik, bildeten die Auswanderer_innen Diasporas. Sie hatten weniger Kontakt mit anderen, sprachen ihre Sprache, weil eine grosse Gruppe von Sprecher_innen existierte. Heute haben wir in Städten weniger Sprecher_innen pro jeweiliger Sprache. Das heisst, diese Personen müssen die Sprache der Gesellschaft sprechen, um sich verständigen zu können. In Zürich, wo ich grösstenteils zu dem Thema geforscht habe, etwa das Schweizerdeutsche – das dann wiederum von den verschiedenen Sprachen beeinflusst wird.

Wie verändert das die Sprache?

Marie-Anne Morand: Auf Ebene der Aussprache, aber auch durch neue Wörter oder Satzkonstruktionen. Besonders gut zu beobachten ist das bei den Jugendlichen, die mehrsprachig aufwachsen oder einen Freundeskreis haben, der mehrsprachig ist. Und das ist in der Stadt oft der Fall.

Deutsch ist in diesem Fall der kleinste gemeinsame Nenner für Personen mit verschiedensten sprachlichen Hintergründen. Führt das im städtischen Umfeld zur Vereinfachung der Sprache?

Marie-Anne Morand: Ich denke eher, dass es zu einem kreativeren Umgang mit Sprache führt. Die Jugendlichen sind zum Beispiel begeistert davon, dass es kein «richtiges» Schweizerdeutsch gibt; es ist nicht geregelt wie das Deutsch, das in der Schule gesprochen werden muss. Dadurch fühlen sie sich freier, gehen kreativer mit Sprache um, die dadurch dynamischer wird. Deshalb kann man nicht sagen, dass es zu einer Vereinfachung der Sprache kommt. In gewissen Bereichen entsteht womöglich der Eindruck, weil die Sprache reduziert wird. Aber Sprache kann nur reduziert werden, wenn es dabei keinen Inhaltsverlust gibt. Gleichzeitig wird in anderen Bereichen kreativ mit Lehnwörtern aus x verschiedenen Sprachen umgegangen, was die Sprache wiederum komplizierter werden lässt, weil ich die verschiedenen semantischen Bedeutungen all dieser Wörter kennen und wissen muss, wann ich welches Wort aus welcher Sprache verwenden kann, ohne dass es unpassend erscheint.

Au Moyen Age déjà, diverses langues se côtoient à Fribourg et s’influencent mutuellement. Comment se présente exactement la situation?

Olivier Richard: Georges Lüdi, qui était un romaniste de l’Université de Bâle, parle de la pentaglossie fribourgeoise – donc cinq langues qui coexistent à Fribourg. A l’écrit, le latin, une langue écrite romane qu’on appelle la scripta fribourgeoise – qui n’est pas tout à fait du dialecte romain franco-provençal mis à l’écrit, mais qui est influencée par le français de France – et puis il y a l’allemand, disons de l’espace confédéré, qui est fortement marqué par les dialectes alémaniques, mais qui tend à se normaliser. Et puis, à l’oral, c’est le dialecte franco-provençal local ansi que l’allemand local. Cela représente cinq langues qui coexistent. Il n’y a sans doute pas grand monde qui peut utiliser les cinq, mais chacun doit se confronter aux autres langues. C’est vraiment une grande originalité fribourgeoise.

Qu’en est-il, à cette époque, dans les grandes villes voisines telles que Berne et Lausanne?

Olivier Richard: Berne est entièrement germanophone. Les laïcs n’y utilisent quasiment pas le latin, mais l’allemand même à l’écrit; alors qu’à Fribourg, dans l’administration écrite, on continue à utiliser beaucoup le latin à cause de la tradition des notaires publics présents en Italie, dans le sud de la France et en Savoie – et Fribourg est culturellement un peu le bout de la Savoie. Par rapport à Lausanne, Fribourg est original parce qu’il y a la confrontation avec les langues germaniques. C’est sans doute parce que, dès le départ, c’est une ville bilingue, avec les deux groupes linguistiques, si on veut les limiter à deux, romanophone et germanophone.

Aujourd’hui, il existe parfois des tensions entre ces deux groupes linguistiques. Pourtant, ils font partie intégrante de Fribourg depuis toujours.

Olivier Richard: Oui, c’est juste! Sans doute que l’équilibre linguistique a bougé dans le courant du Moyen Age. Les historien·ne·s francophones et germanophones ne sont d’ailleurs pas d’accord sur ce point. Les germanophones tendent à penser qu’au XVe siècle la ville devient majoritairement germanophone, avec une immigration de gens qui viennent de Haute-Souabe uniquement germanophones, et qui s’installent à Fribourg pour y travailler, par exemple comme tanneurs. En s’intégrant à la Confédération en 1481, Fribourg, qui veut se montrer un bon canton confédéré, insiste sur son côté germanophone. La langue administrative est désormais l’allemand, alors qu’on ne pouvait pas imaginer cela 50 ans plus tôt.

Y a-t-il déjà des tensions entre les deux groupes linguistiques au Moyen Age?

Olivier Richard: C’est difficile à dire. On évoque souvent une petite ordonnance de 1413, qui interdit aux enfants romands et «allemands» de jouer les uns contre les autres le jour de la Saint-Jean. C’est le jour où chaque officier de la ville prête serment devant les autorités. Il faut démontrer l’unité, la cohésion de la ville et donc éviter les esclandres sur la voie publique. Mais est-ce qu’il y avait plus de tensions que cela? Pour l’instant, je n’en ai pas trouvé la trace.

Zurück ins 21. Jahrhundert. Welche Merkmale und Besonderheiten prägen die aktuelle Jugendsprache?

Marie-Anne Morand: In Zürich rückte die Mehrsprachigkeit im Kontext der Jugendlichen in unseren Fokus – und in diesem Zusammenhang insbesondere die Aussprache. Wir sprechen von sogenannten multiethnolektalen Jugendsprachen. Dabei sind Rhythmusunterschiede erkennbar: Es wird mit einem abgehackteren Rhythmus gesprochen, der eher den romanischen Sprachen, dem Französischen, dem Spanischen gleicht, als den germanischen Sprachen. Gewisse Aussprachemerkmale, die in anderen Sprachen vorhanden sind, im Schweizerdeutschen traditionell aber eigentlich nicht, werden übernommen. Das Schweizerdeutsche hat ursprünglich keine stimmhaften Plosive und Frikative – also Verschlusslaute und Reibelaute –, entsprechend Mühe habe ich, auf Französisch «je m’appelle» auszusprechen. Aber da das Laute sind, die man in fast allen anderen Sprachen kennt, ist es nachvollziehbar, dass sie allmählich im Schweizerdeutschen auftauchen. Nebst Veränderungen bei Rhythmus und Aussprache sind auch bestimmte Lehnwörter flagrant, die so auffällig sind, dass man sie sofort heraushört. Da braucht es nur ein «Bro» oder «Digga», damit ein Satz komplett anders wahrgenommen wird, egal wie traditionell das Schweizerdeutsch des restlichen Satzes ist. Aber genau um diese Abgrenzung geht es bei Jugendsprache, Peers sind die wichtigste Einflussgruppe. Jugendliche wollen sich gegenseitig verstehen – und von anderen manchmal eben gerade nicht verstanden werden.

Haben Sie Beispiele für Slang-Wörter?

Marie-Anne Morand: Woran kaum jemand, der sich im Internet bewegt, vorbeigekommt, ist «Six seven». Der Begriff ist inhaltsleer, ein Insider Code, der in den unterschiedlichsten Situationen als absurder Running Gag verwendet wird. Dazu werden abwechselnd die beiden Handflächen auf und ab bewegt. Ursprünglich stammt das aus einem Rapsong, dann wurde es von einem Basketballer, der genau so gross ist – also six feet seven – nachgemacht. Irgendwann hat es sich verselbstständigt. Am Ende müssen Jugendliche gar nicht mehr wissen, woher der Begriff kommt, durch das Nachahmen zeigen  sie, dass sie dazugehören. Mittlerweile macht selbst Google eine Auf-und-ab-Bewegung, wenn man «six seven» eingibt.

So alt wie die Sprache ist die Furcht vor dem Sprachverfall. Was wird der aktuellen Jugend, der Gen Z, hauptsächlich vorgeworfen?

Marie-Anne Morand: Zunächst einmal: Die Angst vor dem Sprachverfall kann man tatsächlich weit zurückverfolgen. Bereits in der Antike sind die Älteren der Meinung, die Jugendlichen würden schlechter sprechen als sie. Bezogen auf die heutige Zeit und das Schweizerdeutsch wird oft der Einfluss des Hochdeutschen kritisiert. Dass nicht mehr von «schaffe» und «wärche» gesprochen wird, sondern von arbeiten – und selbst die Berner Jugendlichen dem «Moudi» Kater sagen. Für mich ist das aber nicht Sprachverfall, sondern natürlicher Sprachwandel, der nicht von ungefähr kommt. In einem Interview hatten wir das Thema Kartoffel versus «Härdöpfel». Eine Jugendliche mit Migrationshintergrund sagte, sie sage Kartoffel, weil sie das so gelernt habe. Sie habe gleichzeitig Deutsch und Schweizerdeutsch gelernt – und da dann noch zu unterscheiden, wann man welche Form anzuwenden habe, sei schwierig. Auch das Auslassen gewisser Präpositionen oder falsch gesetzte Artikel führen zu Kritik. Die Diskussion ist dabei nicht immer objektiv und fair. Denn es gibt durchaus eine gewisse Variation im Schweizerdeutschen. Ob man jetzt «der Kafi» oder «das Kafi» sagt, ist je nach Dialekt unterschiedlich. Sind die Unterschiede regional bedingt, wird das glorifiziert, verwenden Jugendliche einen anderen Artikel, wird es als Sprachverfall bezeichnet.

La crainte du déclin du langage existe-t-elle aussi durant le Moyen Age?

Olivier Richard: Très fortement pour le latin. Pendant tout le Moyen Age, d’aucuns déplorent que les gens ne sachent plus le bon latin. A la fin du Moyen Age, avec l’humanisme, il y a ce mouvement de rénovation du latin pour lui donner l’apparence de la langue antique. Et cela donne des textes très compliqués avec une langue très maniérée.

La langue sert-elle déjà de moyen pour se distinguer socialement?

Olivier Richard: C’est évident. Par exemple quand, à la fin du Moyen Age, on parle français dans une ville anglaise, c’est qu’on se réclame des nobles d’origine française qui sont venus lors de la conquête normande. Et la tendance s’inverse avec la guerre de Cent Ans: les nobles vont passer à l’anglais pour montrer qu’ils sont de bons Anglais, qu’ils se distinguent des Français. A Fribourg, cette démarcation par les langues se voit au moment de l’entrée dans la Confédération, où les élites se germanisent, notamment en germanisant leur nom. Il y a quelques cas qui sont connus, la famille Faucon qui devient la famille Falk, pour ne citer qu’un exemple.